Entrevista
António Barreto "Os deputados são servos e gostam de ser servos"
por Sílvia de Oliveira e Filipe Paiva Cardoso, Publicado em 17 de Abril de 2010 Actualizado há 4 horas
.Portugal e os portugueses, o governo e os políticos, o bullying, a pedofilia e a felicidade. Três horas de conversa.
Durante três horas, entre entrevista e sessão fotográfica, não deu sinais de impaciência. Respondeu a tudo menos ao que diz mexer com a sua liberdade. António Barreto parece estar tão bem resolvido com a vida, que até dá inveja. Tem dúvidas e faz questão de as admitir. No final, pede para limparmos os lugares-comuns, como se não soubesse que nenhuma palavra sua é para deitar fora. O tempo foi curto, mas chegou para pensar.
Depois de tanto estudo e da análise de tantos números, sabe se os portugueses são felizes?
Essa é a pergunta do milhão de dólares. São rezingões, reclamam, protestam, queixam-se. Não creio que seja do ADN, tem razões históricas. É verdade que têm altíssimas aspirações, tantas quanto os países mais ricos da Europa. Conhecem esses países, já emigraram, foram de férias,sabem como funcionam, aspiram às c asas suíças, às férias francesas, aos serviços dinamarqueses, ingleses, à educação sueca. Acontece que do grupo de países ricos - do qual fazemos parte - Portugal é o último. A diferença entre o que temos e o que queremos é enorme.
Desejamos mas não conseguimos?
Quando um português vê como funciona uma escola secundária na Holanda ou em Inglaterra ou um centro de saúde na Suécia ou Suíça, fica impressionado com a rapidez, competência, prontidão, limpeza. E isso cria rezinguice, frustração. Daí não retiro infelicidade. Há uns 30 anos, veio ter comigo um matemático que trabalhava nas Nações Unidas. Estava preocupadíssimo porque queria encontrar um indicador, um só, que medisse a felicidade das pessoas. Fiquei estupefacto. O homem era muito capaz do ponto de vista técnico. Disse-lhe que acho que não se pode medir a felicidade das pessoas. Pode medir-se, perante certas situações, questões ou factos, um certo grau de satisfação. Mas a satisfação muda muito. A Fundação [Francisco Manuel dos Santos] vai ocupar-se disso. É possível, com barómetros que foram feitos há dez, vinte, trinta anos detectar a evolução das atitudes dos cidadãos perante certas coisas. Sabe-se, por exemplo, olhando para o Eurobarómetro, que a confiança dos portugueses, o grau de satisfação nalgumas instituições democráticas está em declínio. É possível medir perante coisas concretas.
O momento actual momento mais ou menos feliz?
Creio que é um momento menos feliz, de mais cepticismo, de menor capacidade de investir, no sentido de prever o futuro, de ter optimismo para antecipar o futuro, para criar, construir projectos de vida para si próprio, para os filhos, para os netos.
Porquê?
A situação é muito difícil. Há fragilidades muito grandes nas instituições. As pessoas não têm confiança.
Quais instituições?
Nas instituições da Justiça, à cabeça. Reclamam bastante do sistema de Educação, apesar de este se ter alargado bastante. Mas a verdade é que há muitos licenciados e doutorados desempregados, jovens que fizeram o 12º ano e que estão desempregados. E a expectativa das pessoas, foi isso que lhes disseram os governantes nos últimos trinta anos, é que se estudarem arranjam emprego. Mas estas coisas não são imediatas. E as pessoas estudaram e depois não têm o emprego que esperavam. Há um conjunto de situações sociais, económicas, políticas, institucionais que têm criado um ambiente razoavelmente depressivo ou de cepticismo.
Desilusão?
Sim. A vida política portuguesa, por exemplo. Não quero reduzir tudo à política, mas é o exemplo que me vem mais depressa à cabeça. A política portuguesa, desde há 30 anos, que é marcada por uma forte demagogia, por meias verdades, meias mentiras, muitas promessas. Nas últimas eleições já se calculava que o défice não era nada 3%, nem 5%, nem 6%. Já deviam saber o que se passava. E até não sei se a oposição não sabia também. O Banco de Portugal, as direcções-gerais e os institutos já sabiam que não era tão famoso como isso e decidiram ocultar.
Ou seja, enganar.
É, e das duas uma. Ou não sabiam e são absolutamente incompetentes - não é possível, tecnicamente, em trinta dias, passar de 4% ou 5% para 9,4% -, e deviam ir para a rua imediatamente, ou sabiam e mentiram à população. Isto traduz uma parte da atitude demagógica que é tradicional desde há 30 ou 40 anos. A maior parte dos políticos usa muitíssima demagogia, promessas, falsidades, ocultações, enganos. A aparência da vida política portuguesa é a instabilidade, mas não é não instável quanto isso. Andei entretido a fazer umas continhas. São mais elevados os números dos ministros de cada pasta do que os número de governos.
Mudam os ministros com demasiada frequência?
Houve dois governos do dr. Cavaco Silva, um do engº Guterres, dois do engº Sócrates, pelo menos quatro governos de legislatura completa. É razoável, é estável. Mas quando se vai ver, os ministros da Educação, os das Finanças, os do Trabalho mudaram três, quatro, cinco, seis vezes. Depois vemos que o número dos ministros das Finanças foi 30, o da Educação 28, o da Saúde ou das Obras Públicas foi 30 ou 32. Os ministros, mesmo do mesmo partido, quando entram desfazem, fazem o contrário. A vida política portuguesa é muito inexperiente, a democracia tem poucas horas de voo, pouca rodagem e iniciou-a já com a demagogia. É tão fácil prometer, gastar o dinheiro dos outros ? neste caso, dos contribuintes. Veja-se o que se passou, por exemplo, na segurança social, nos abonos de família, no desemprego, nos rendimentos sociais. A gente diz sempre, por compaixão, ?olha que bom, eram pobres, é preciso ajudar os pobres?. Mas também é preciso fazer contas. Quando vier a factura das parcerias publico-privadas, daqui a três ou quatro anos, vai ver-se o desastre. Isto traduz esta atitude muito demagógica, os dirigentes sabem que os meios são escassos, mas preferem governar e viver como se isso não fosse verdade. É possível gastar muitíssimo mais, pedir emprestado e hipotecar as gerações futuras. A população portuguesa, a meu ver, pela primeira vez desde há sete ou oito anos, começa a ficar consciente de que está a ficar num impasse.
Acha que se está finalmente a ganhar essa consciência?
Acho que sim.
Os portugueses são passivos, resignados?
Só não sei se isso é verdade, se os portugueses são mais resignados do que outros. No país da democracia mais antiga do mundo, o primeiro-ministro mentiu à população. E não num caso menor, mentiu para enviar o país em guerra. Ainda hoje há inquéritos para saber se mentiu ou não e a população inglesa não reagiu. A minha sensação, pelo que leio nos jornais, pelo que falo nas ruas, daquilo que oiço das pessoas com quem me dou, pelas sondagens que vão correndo, é que, desde há alguns anos, começou a criar corpo a ideia de que, afinal de contas, depois desta grande euforia do crescimento, que durou 20 ou 30 anos, começou a atrasar. Começa a sentir-se. Os pais sentem que os filhos não têm emprego ou não têm capacidade e começam a pensar em emigração. Há dias, estive numa escola a fazer uma demonstração do Pordata, e percebi que eles não estavam minimamente interessados em ficar cá. Para eles, ir para Espanha um ano ou dez, ou para França, ou para Inglaterra era a coisa mais natural do mundo.
Como é que essa tomada de consciência poderá ser útil para o país?
Este estado de espírito pode dar origem a várias coisas, mas não é automático. A pobreza pode dar passividade, como revolta. O despotismo pode dar abatimento, como revolução. Na física é que se diz que a água ferve a 100ºC, em certas circunstâncias, a tal altitude e pressão. Na sociedade não é assim. Acontecimentos parecidos podem ter como consequência revolta ou passividade, depende das circunstâncias. Efeitos como este, a emigração.
Esse representa um abandono?
Não, isto é energia, emigrar, ir trabalhar para outro sítio.
Mas para o país é negativo?
Quando as pessoas realizam um trabalho, a maior parte não está a pensar no que pode dar ao país, mas no que pode arranjar para a família, para si próprio e para os filhos.
É legítimo.
Então não é? Também é legítimo que, para além disso, se contribua com algo para a sociedade. Mas a primeira reacção, mesmo de uma pessoa altruísta, é pensar nos seus, na sua família, na sua comunidade. Isso é humano.
Hoje o que está em causa pode ser só ter um emprego.
Quem tem 18 anos e estudos sente que há noutros países mais oportunidades, que as sociedades são mais abertas, que há mais flexibilidade, mais concorrência no melhor sentido da palavra. Quem tem mérito consegue alguma coisa. Isto é uma das consequências possíveis. Outra consequência que também vem nos livros é uma espécie de perda de expectativa de futuro. Assim, vou consumir enquanto é tempo. Em Portugal, as pessoas estão sempre muito espantadas e repetem ?ainda dizem que não há dinheiro mas toda a gente vai de férias para Porto Galinhas, Punta Cana, Seicheles?. É esta conversa fiada todos os dias. As pessoas têm receio que as coisas sejam muito mais caras daqui a cinco anos, que venham a ter menos dinheiro, ou que o que têm agora valha menos. Isto é clássico. Perante estas circunstâncias, em certos caso,s raríssimos, pode dar para a poupança. As pessoas começam a poupar, a poupar, a poupar. Talvez a maior parte pense que o melhor é aproveitar agora.
Viver enquanto é tempo?
É um bocadinho.
E assim procuram algum conforto?
É, é. O país não dá bons exemplos. O país não poupa. O Estado gasta mais, tem os olhos maiores do que a barriga. O Estado quer fazer um TGV que ninguém pode pagar. O Estado fez auto-estradas como nenhum país da Europa. Há países muitíssimo mais ricos que têm muito menos auto-estradas do que Portugal. O Estado promete tudo e mais alguma coisa. São estes os exemplos que as pessoas recebem do estado.
Um exemplo. António Mexia, presidente da EDP, recebeu, nesta conjuntura, cerca de três milhões de euros em prémios.
Não gosto da questão da moral para os outros. Não gosto de fazer cerimónias. A moral, a ética pública é das coisas mais importantes. A responsabilidade, moral e ética de cada um, é das coisas mais importantes da vida. Nunca me exprimo sobre os salários, apenas sobre os dos que ganham pouco.
Porquê?
Porque é que me hei-de exprimir sobre os que ganham muito? Se ganham muito, alguma razão há-de haver. Ou merecem, ou têm direito, ou foi prometido quando foram contratados. Posso pensar que aquele ganha demais, ou que aquele ainda devia ganhar mais. Posso ter uma ideia dessas, mas porque é que vou transformar isso num juízo de valor? É uma questão menor.
Talvez a diferença entre os salários dos 10% mais bem pagos e dos 10% mais mal pagos seja um dos principais problemas do país.
O que é grave é que os de baixo ganham pouco, a quantidade de pessoas que ganham pensões que são metade do salário mínimo. Se pegar nos dez gestores mais bem pagos e lhes tirar metade dos vencimentos e distribuir o dinheiro pelos milhares de pessoas que estão naquelas condições, dá um euro a cada um. Isso de tirar aos ricos para dar aos pobres, quando se vai ver os números verdadeiros não bate certo. Prefiro agir por outros meios, em vez de estar a condenar pessoas. Há um problema de desigualdade social, então vamos ver se existe um problema, depois vamos ver em que é que esse problema se reflecte.Também acho que Portugal tem desigualdade a mais. Então vamos tentar esbater essa desigualdade. Posso esbatê-la por via do aumento dos que estão cá em baixo, ou por uma via fiscal, que é sempre preferível sempre, sempre, sempre. Porque é justa e clara para todos. E porque é que hei-de punir este, que sai no jornal, e não hei-de punir outro que não sai no jornal e que talvez ganhe mais. Eu posso ter muito dinheiro em offshores, no estrangeiro, noutros sítios, mas a condenação de alguém, o juízo de valor sobre uma pessoa em concreto só me interessa se puder transformar isso numa política pública, justa, transparente, conhecida de todos, com regras. Quero saber, se hoje pago 42% de IRS, quanto é que eu vou pagar daqui a três anos ou daqui a dez anos. Quero saber se vamos para o caso da Suécia, com 50% ou 60% de IRS. Agora, os que merecem? Por amor de Deus! Liquidar o mérito devido ao colectivo é das piores coisas que se pode fazer num país. E o mérito vai desde o electricista, ao soldador, ao gestor financeiro. Recompensar o mérito pelo trabalho bem feito, a tempo e horas, o trabalho honesto e sério, é melhor coisa que se pode fazer a um país.
A política de congelamentos salariais não cai um bocado nesse erro de impedir o mérito? Mas ao mesmo tempo, é uma necessidade.
Temos os dois problemas. Estou convencido de que é uma questão de necessidade. Portugal esgotou os seus recursos, não há. E durante cinco anos, vai ter que fazer muito mais, muito mais grave, muito mais duro e muito mais austero do que o PEC e do que tudo o que possa surgir. Vai doer muito mais. Porque há necessidade, não há dinheiro, não há produtividade, não há competitividade, não há produção. Produção mesmo, isto é, o que vem do mar, da terra, da indústria, os manufacturados, isso é 35% da nossa balança. O resto é serviços. Portugal não pode sobreviver assim, Portugal não produz. A política de austeridade, o corte de salários vai ser para toda a gente. Isto, por um lado é uma necessidade, desastrada, mas é uma necessidade, e, por outro lado, tem esse efeito, é apanhado pela mesma medida o preguiçoso e o eficaz, o diligente e o malandro, o cumpridor e o baldas. Vão ter exactamente a mesma sorte.
Voltando ao impacto da tomada de consciência por parte dos portugueses, que outros efeitos poderá ter para além da emigração e do consumo?
Comportamentos desviantes de toda a espécie, de fuga ao fisco, incumprimento de obrigações. Se o Estado deve, porque é que eu não posso dever?
Deixar de cumprir obrigações.
É o exemplo que recebo, vou fazer igual. Imagino que a economia paralela vá crescendo, apesar da máquina fiscal estar cada vez mais apertada. Conheço instituições públicas que respeitam a orientação do ministro de congelar recrutamentos. Mas essas instituições oferecem bolsas de estudo e criam estágios e as pessoas, que vão trabalhar como qualquer funcionário público, em vez de receber um vencimento, recebem como recibo verde ou como bolsa de estudo. Se o exemplo que recebo dessa instituição tão nobre é esse, por que é que não vou fazer o mesmo?
E a violência, também pode aumentar?
Isso é sempre.
Mas não está à espera do caos. Qual a sua opinião sobre o aparente aumento dos casos de bullying?
Sobre o bullying, não sei o suficiente. Só me lembro do que era a escola no meu tempo.
Tinha sorte e um 1,90m.
Ai, mas também levei muito. Quando tinha 12 anos e me apareciam os matulões de 17 ou 18, por muito alto, forte e gordo que fosse não dava. Há um fenómeno de moda e uma espécie de ideologia infantil. Penso que é moda pensar que a vida é uma coisa harmoniosa, doce de manhã à noite, que não há conflitos, que não há riscos, que não há gestos mais violentos. Não sou afavorável às bofetadas, não dou bofetadas a ninguém, mas sei que isso faz parte da vida.
Já lá vão os tempos das reguadas.
Reguadas como eu apanhei, acho errado. Acho que a punição escolar, ainda por cima em nome do Estado, como era, não deve ser física. Deve ser através dos exames, chumbos, ter que repetir o ano, etc. Tinha um colega que só anos depois se descobriu que sofria de dislexia, dava imensos erros e o professor batia-lhe. Dava uma reguada por cada três erros. Acho isso inadmissível. Ensinar não é isso. Agora, na vida em geral, exigir-se que crianças e adolescentes, entre elas, tenham uma espécie de comportamento amorfo? Há um famoso livro do H. G. Wells, que fala de uma sociedade do futuro, no ano 3000 ou 4000. Ele vai numa máquina de explorar o tempo e vai até ao ano 4000, chega a um sitio onde é tudo verde e é habitado por uma população que anda pelo meio dos prados verdes, aos saltinhos, todos felizes. Mas depois descobre-se que debaixo da terra estão os que trabalham para alimentar os de cima. Não é com a ideia de sociedade harmoniosa que se deve modelar a escola de hoje. Nas escolas são dados muitos maus exemplos.
Quem é que dá os maus exemplos?
A legislação. O estatuto do estudante, por exemplo, que é um absurdo total. Um professor que quer castigar um aluno, do género mandá-lo para o recreio ou pô-lo a escrever qualquer coisa na aula?
Tem horas de burocracia pela frente.
Semanas. O aluno tem que ser ouvido como se estivesse no tribunal, com julgamento, advogado de defesa, tem que ouvir o conselho de turma, tem que ouvir 12 pessoas. Se existe bullying, que não sei se existe em níveis preocupantes, creio que uma das razões é ter-se desviado para a burocracia, para o mito da sociedade e da escola harmónica. O que é uma escola? É um sítio onde as meninas vão a correr e os cavalos a saltar e coisas desse género. Isso é uma estupidez total. É um sítio onde se aprende por prazer? Isso é uma total estupidez. Aprender não é lúdico, é trabalho, é esforço. Se cria uma escola deste género não tenho qualquer tipo de dúvida de que pode resultar em violência. Se sei que um professor está destituído de poder, tiro-lhe o telemóvel.
Deixando de lado o bullying que é um assunto que prefere estudar com mais profundidade?
E do qual não aceito os termos em que se fala actualmente. Fui suspenso duas vezes no liceu por causa de um gesto que fiz a um professor, um perto da violência, outro perto do brejeiro, e fui dois dias para casa. Talvez seja diferente de hoje. O que fiz só eu e o professor soubemos, e o meu pai quando foi chamado. É possível que haja diferenças, mas não aceito os termos em que se fala agora desta situação.
Tendo em conta o desemprego, as dificuldades financeiras, os sacrifícios que vão ser exigidos, não antevê uma crise social, uma revolta?
Não me parece mas não tenho a certeza. Há uma velha discussão nas ciências socias. Os pensadores mais perto do marxismo afirmam que quanto maiores as dificuldades, a exploração, maior a capacidade de revolta. Poucas vezes se verificou esta situação na história. Os estudiosos mais próximos de outros pensadores, do século XIX ou XX, sugerem o contrário. Quem faz as revoluções é a classe média que, depois de vários anos a viver muito bem, com muitas expectativas e uma crescente satisfação das suas necessidades, de repente começa a correr riscos, sente-se ameaçada. Temos os dois fenómenos. É possível que o aperto social, económico e político crie tendências desorganizadas para a revolta, o que não quer dizer necessariamente violência. A situação mais possível é que a classe média, que viveu 20 ou 30 anos bem, sinta as coisas muito inseguras, entre perder o emprego, a casa, o automóvel, o colégio privado para os filhos ou para os netos. Perderem estes esses privilégio pode ser mais grave socialmente. Quem está no fundo tem que pensar na sobrevivência. O que poderá acontecer é difícil de prever. Em Portugal, por falta de experiência democrática, temos muito pouco hábito institucional para canalizar energias de reivindicação.
Ficamos pela queixa?
Mas, por exemplo, a maneira como se fazem discussões políticas no Parlamento é de uma total selvajaria. Os gritos e os berros dos deputados, o argumento mais doce é mentiroso, desonesto, os olhos esbugalhados, as veias a inchar no pescoço. O Muhammad Ali chamava o adversário de todos os nomes, metia-se com a mãe dele, com a mulher, com a filha. Até que um dia lhe perguntaram: ?Por que razão insulta os adversários dessa maneira??. E ele, com o ar mais inocente do mundo responde: ?Mas acha que posso estar durante 15 rounds a bater em alguém sem o odiar? Primeiro preciso de o odiar e só depois consigo bater-lhe.? Os deputados e os governantes em Portugal parece que têm que se odiar e isso tem um terrível efeito. Colocam o debate político e social nesses termos. Como é que os trabalhadores e os sindicatos falam dos empresários e vice-versa? É num tom parecido. Pode opor-se a alguém sem berrar. Isto quer dizer que as vias institucionais para gerir conflitos não estão rodadas. Há sempre um sindicato com um pé fora, ou um patrão com um pé dentro e outro fora. Se receio alguma coisa em Portugal, é a falta de canais institucionais oleados onde seja possível gerir conflitos, chegar algumas vezes a acordo. Isso acontece em países com outro tipo de experiências que não temos. Outro dos efeitos é que o debate institucional, como não tem canais para se processar, resvale para a sociedade, para a greve, para o conflito. Isso não é uma boa maneira de resolver as coisas.
A culpa é só da juventude da democracia? Em Espanha, a democracia só tem menos um ano?
A culpa nunca é de ninguém, as coisas sociais são o que são. Em relação a Espanha, o mais importante é o facto de não ter feito nem guerra colonial, nem Revolução. Portugal perdeu tempo com a guerra colonial, com os últimos anos de ditadura, com a Revolução e com a contra-revolução. Isto é um puro palpite, mas acredito que em relação a Espanha perdemos entre 20 a 30 anos. Cheguei a escrever que a Revolução em Portugal e a contra-revolução não deixaram sequelas. Acho que me enganei. Há um abismo entre patronato e sindicalismo que não existe dentro de algumas empresas. Esta dificuldade de discutir racionalmente creio que é uma sequela aberta e que vem desses 20 ou 30 anos que perdemos. Apetece-me dizer que foram inúteis, mas na História não há inutilidade, as coisas foram o que foram.
Outra consequência dos momentos que vivemos pode ser mais medo?
Acho que sim. Se há uma escala, onde cabe o receio, o medo, o terror, acho que hoje já se vive muito com receio de perder o emprego, a casa, de perder um amigo, de ser incomodado, de se despedir?
Do que se diz?
Sim, sim, sim, sim! E sinto que as pessoas dizem mesmo que é preciso prudência no que se diz, no que se faz, porque nunca se sabe quais poderão ser as represálias.
Só agora é que estamos a viver isso ou tudo não passa das velhas regras entre classes?
Há duas ou três décadas havia menos receio, havia mais esperança. Não no Antigo Regime, aí havia mesmo medo à séria.
Consegue apontar mais ou menos quando notou um aumento desse receio?
Dos anos 90 para os anos 2000. É por aí que se situa. Os portugueses vivem muito obcecados com a comparação, com o serem os piores, os mais baixos, os mais pobres da Europa.
Antes, a Grécia estava pior.
Agora já não temos a Grécia. Esperemos é não seguir o exemplo da Grécia. Verdadeiramente mentiroso foi o estado grego.
As premanentes comparações não revelam que somos invejosos e mesquinhos?
Penso muito pouco em características comportamentais de um povo. Diz-me ?os portugueses são resignados?, encontro-lhe já meia dúzia de portugueses que não são. ?Os portugueses são tristes?, uns são alegríssimos. Aqui nesta sala não sei se está alguém triste?! Estou a olhar para as caras. [risos] Portanto, não creio que existam características inatas de um povo. Há reacções comportamentais circunstanciais conforme a História, conforme a situação que se vive. Quando ganhámos a liberdade em 74/75, por exemplo, Portugal estava satisfeito. A maior parte das pessoas estava contente com a liberdade. Depois em 75 quando houve receio de que isto fosse para outro tipo de ditadura a maior parte das pessoas estava inquieta, estava preocupada. Mas é circunstancial.
Diz que os portugueses querem o melhor, mas a verdade é que depois ficam pelo caminho.
Porque somos pobres, não temos recursos.
É só isso?
É um conjunto tão grande de coisas. Portugal, durante muitos anos, sofreu muitas consequências de periferia, numa altura em que a localização geográfica era muito importante e Portugal estava no canto da Europa. Uns anos antes facilitou aos portugueses então irem para o mar, mas não facilitou quando se tratou de estar no meio das vias de circulação europeias, nos caminhos-de-ferro, nas estradas, próximo das grandes cidades europeias. Compare com a Suíça: um país tão pobre quanto Portugal, a Suíça não tem mar?
Pobre em recursos?
Não tem agricultura, tem montanhas, neve, montanhas que nunca mais acabam.
Tem investimentos financeiros.
Antes não tinha. A Suíça está no centro da Europa. A Suíça é o umbigo da Europa, está no centro da Europa. Passa-se sempre pela Suíça. E não é só o passar, os suíços estão em todo o sítio. Ainda hoje há dezenas de escritores, de autores, de cineastas, músicos, maestros, que são suíços e que toda a gente julga serem franceses, italianos ou alemães porque têm os nomes dos respectivos cantões, das respectivas línguas que se falam na Suíça. E a Suíça por estar muito bem localizada, e por outras razoes, inclusivamente religiosas, beneficiou. Se a reforma teve coisas boas, Portugal não beneficiou nada. Portugal nunca teve pluralismo religioso a não ser agora, que começa a ter. Mas nunca teve e nunca acho bem tudo o que é anti-plural. Portugal teve muito pouco pluralismo durante anos. Um regime politico, um partido, uma só língua, uma só cor de pele, uma só maneira de viver, de adorar, de amar Deus, um só Deus, uma só Igreja. Quando começa a haver muitas igrejas, muitas crenças, muitas cores de pele, muito feitio de cabelo, as sociedades são mais dinâmicas, mais interessantes, mais vivas, mais confrontacionais. Portugal só agora é que está a começar a ter disso, só agora, há 20 ou 30 anos, é que sai à rua e ouve falar línguas, vê brancos, pretos, amarelos, castanhos, o que é bom para a sociedade. Mais uma vez: será que é tudo inveja? Não, acho que é o fruto destas circunstâncias todas.
Não temos mais por incapacidade?
Porque somos pobres, não temos experiência democrática, não estamos bem colocados geograficamente no mundo, porque temos um péssimo clima. Só pensa que Portugal tem um bom clima quem cá vem de férias para a praia. Quem faz agricultura, sabe que temos um péssimo clima, péssimo. Porque não neva onde devia nevar ? a neve conserva as terras, a chuva estraga as terras ? e nós temos chuva e não temos neve. Temos muito maus terrenos, só em certos sítios é que são bons, o resto não presta para nada. Estivemos 200 anos a fazer cereal onde não se devia. Não temos boas condições na agricultura, a não ser para a floresta. Devíamos gastar milhões por ano com o desenvolvimento florestal, com o tratamento das doenças da floresta, do pinheiro, do sobreiro. Não fazemos nada disso, ou quase nada. Devíamos gastar com o mar. Há 30 anos que deixámos de investir no mar ou de gastar com o peixe. Há um único caso em que, em 30 ou 40 anos, Portugal conseguiu vencer em quase todas as frentes, que é o caso do vinho. E curiosamente, no vinho o Estado não meteu o bedelho. Foram os empresários, os técnicos, os enólogos que criaram dezenas de boas empresas, dezenas de bons vinhos que são vendidos no mundo inteiro, que ganham prémios no mundo inteiro. Há 15 dias ?vou dizer isto e parece que vem do além ?, um vinho português teve a classificação 100 em 100, o que é raríssimo. Na história de Portugal houve três casos.
Qual foi esse vinho?
Um vinho do Porto, um Dow?s de 2007. Para chegar lá, para ter 100 pontos nestas classificações, é preciso ser provado permanentemente, ter um vinho absolutamente divinal, é um vinho dos deuses. E se você olhar para o vinho todo português, ainda há maus vinhos, mas o sector, no conjunto, soube transformar-se, modernizar-se, soube vender. Os portugueses vendem muito mal, vendem muito mal, muito mal.
Não sabem?
Viveram muitos anos com o proteccionismo, com alfândegas e com protecção do Estado. Havia o pano pó preto, que é dos piores têxteis do mundo, pintavam assim umas cores que deslavavam e que caíam, mas como era para África e os africanos não podiam comprar noutro sítio, era pano pó preto. E os portugueses andaram décadas e décadas a fazer pano pó preto.
O Estado continua a ter uma importância excessiva na nossa vida, na vida das empresas?
A primeira obrigação de um Estado é criar regras para deixar as pessoas viver. Cria regras e depois retira-se.
Mas as pessoas dependem do Estado para uma série de coisas.
Mas não devia ser assim. O Estado devia deixar crescer, devia deixar ter ideias
O mesmo se passa com as empresas.
Há muitas que não e que vivem mal, porque há a concorrência desleal , daquelas que estão encostadas ao Estado, daquelas a quem o Estado faz encomendas e daquelas a quem o Estado dá preferência, dá benefícios. Aquela coisa da empresa num minuto, isso não é verdade. Na realidade, se quer fazer um investimento importante em qualquer sítio, espera vários meses?
A não ser que fale com o Estado?
Que fale com o sr. Secretário de Estado?
Até já os empresários vivem com medo, já não são só os trabalhadores?
Muito, muito. Os que estão encostados ao Estado estão com medo que o Estado se desencoste deles e, portanto, mantêm-se ali na dependência. E há os que não estão encostados ao Estado e que têm medo que as regras do Estado lhes tramem a vida.
Como é que se consegue viver assim?
Olhe, vive-se mal.
Olhando para a Europa, são raros os governos de maioria absoluta. Os políticos são egoístas, quererem o poder só para si?
São, não querem partilhar. È das raras coisas que sou, não quero dizer dogmático, mas fanático. É pelo governo maioria. Quero um governo estável, que tenha a maioria no parlamento, que dure uma legislatura e que tenha a maioria do eleitorado. Pode ser uma maioria de um partido, dois partidos, não me interessa nada.
Mesmo com Sócrates como primeiro-ministro?
Mesmo com Sócrates. Critico Sócrates por no dia seguinte à sua eleição não ter feito imediatamente tudo o que era necessário para criar um governo de maioria, à esquerda ou à direita, a escolha seria dele. Era a primeira coisa a fazer.
Mas é tão crítico em relação a José Sócrates. Há dois anos escrevia que tinha dúvidas sobre se ele era fascista. Já tem resposta?
Acho que nunca vou responder a isso, é uma pergunta retórica. Se é não sei e dizia é-me indiferente. Dizer que é fascista toda e qualquer atitude autoritária é ridículo. Há muita gente que pensa bem e que diz que em Portugal não houve fascismo, que houve uma ditadura ou um regime autoritário do Estado.Isso são classificações que se utilizam e pronto. Fascismo houve em Itália, nazismo houve na Alemanha. Em Portugal não foi fascismo nem nazismo. Foi mau? Foi péssimo, eu fugi. Não revi o meu pensamento em relação ao Antigo Regime.
Diz sobre o primeiro-ministro que ele não suporta a independência dos outros, que é uma ameaça contra a independência, autonomia, liberdade. Consegue viver com ele como primeiro-ministro?
Não confundo os meus gostos pessoais com as soluções políticas, nem com a competência ou com a eficácia. Há muitos escritores dos quais não mas sei que são grandes escritores. O mesmo se passa com alguns músicos. Não gosto da maior parte da música contemporânea dita erudita, a maior parte não gosto. Sei que Schoenberg e Luciano Berio são grandes músicos, reputadamente reconhecidos por quem sabe e eu abomino aquilo, mas tenho de reconhecer que são grandes compositores e músicos reconhecidos. Daí até dizer que são uns bananas ou uns patetas e não quero que eles existam. Na política é a mesma coisa. Há muitos políticos que eu não gosto, mas reconheço o talento, a competência e eficácia.
Pode não gostar de Sócrates mas achar que ele é um bom primeiro-ministro. É isso?
Não, não, de todo. Posso não gostar do Sócrates ou seja de quem for e considerar que se ganha as eleições a sua obrigação é formar um governo de maioria Prefiro um mau governo de maioria a não ter maioria nenhuma.
Não prefere um bom primeiro-ministro a um mau primeiro-ministro?
Sim, também prefiro ser rico, ter saúde ? Não quero ter um primeiro-ministro minoritário. Prefiro ter um mau primeiro-ministro maioritário.
Este é bom ou mau?
Tem dias e tem momentos. Ele tem eficácia política, não tenho dúvidas sobre isso. Quem ganha uma maioria absoluta e quem ganha a segunda eleição, ainda que com minoria, depois de ter tido tão maus resultados numa legislatura de quatro anos, este homem tem eficácia política.
Esta segunda vitória não foi também por não haver alternativa?
Isso ajuda. O facto de não haver alternativa também é produto da situação de quem está no poder. O facto de meu adversário ser mau, de serem tantos, ou intriguistas, como foi o caso, também é resultado dos meus talentos técnicos, não de qualidades humanas, não falo dessas coisas.
Quando diz que ele não suporta a independência dos outros, é porque sentiu isso na pele? Alguma vez Sócrates lhe telefonou a pressioná-lo ou a criticá-lo?
Não, jamais. Eu tive dois encontros com o primeiro-ministro, ambos a meu pedido. E fui excepcionalmente bem recebido. Fui-lhe apresentar a Fundação e seis meses depois fui-lhe apresentar a Pordata. Ele recebeu-me muito bem foi muito cordial.
Acha que por perder a maioria Sócrates se tornou mais dialogante?
Se quer saber, é um belo exemplo como o comportamento pessoal dele, não é amigo, é institucional, não tem nada a ver com o comportamento político. Não me posso queixar das coisas que escrevi sobre ele: áspero irritadiço, colérico, comigo não o foi. As duas coisas existem, não estou a negar uma com a outra. Não altero nada do que escrevi sobre o primeiro-ministro.
Segundo escreveu, Sócrates não é capaz de suportar a independência dos outros, é uma grave ameaça à autonomia dos outros.
É uma avaliação política.
Mas esses comportamentos, a serem verdade, podem ter efeitos graves na sociedade. Os cidadãos livres são importantes para a democracia.
Comportamentos desses que que mencionei podem ter muitos maus efeitos nos comportamentos sociais. A começar pela transparência, pelo respeito pela independência dos outros. Nas sucessivas crises e casos que ilustram o curriculo do primeiro-ministro nos últimos anos, acho que não se defendeu a tempo e quando se defendeu bem foi tarde demais, criou uma sensação de dúvida e desconforto.
Qual a avaliação que faz?
Não tenho nenhuma certeza sobre nada que diga respeito a estes cinco ou seis casos que envolvem o primeiro-ministro.
Mas tem dúvidas?
Como toda a gente. Tenho dúvidas sobre ele, certo tipo de jornalismo, os magistrados, a justiça, procuradores e advogados sobre os interesses económicos.
Mas Sócrates é o primeiro-ministro.
Sim, mas as dúvidas existem sobre tudo isto. O primeiro-ministro não foi bem tratado por uma parte do sistema judiciário e por uma parte do sistema de informação. Não estou a dizer que a culpa de um isenta a do outro. Ele não se defendeu bem, defendeu-se tarde, não esclareceu, deixou subsistir a dúvida, foi mal tratado pelos sistemas que mencionei e isto tudo coexiste.
Leu as escutas que foram transcritas?
Li um bocado as que foram citadas pela comunicação social como toda a gente.
O que sentiu?
Revolta por existirem escutas. Há 20 anos que defendo a proibição das escutas.
Não ajudam na investigação?
Em 1991 era deputado e apresentei um projecto de lei no parlamento de proibição absoluta de realização escutas telefónicas.
Não acha que pode ser um instrumento para ajudar a fazer a prova contra crimes de corrupção que são tão difíceis de provar?
Façam prova de outra maneira.
As escutas potenciam abusos?
Sim e tornam pessoas dependentes umas das outras, conduz sempre a escutas ilegítimas ou ilegais, induz o tráfico de informação das escutas. Se não houver escutas não se pode falar nisso.
Em relação à oposição, o PSD elegeu um novo líder, Pedro Passos Coelho. O PSD pode ganhar uma nova dinâmica, constituir-se como alternativa de governo?
Sou muito laico nessas coisas e mesmo só depois de ver e saber. Até há data, atribuo um mérito ao Pedro Passos Coelho, um pouco paralelo ao que atribuo a Sócrates. Ter conseguido ser eleito com uma grande maioria no partido,num partido que é habitado por lacraus, por barões, seja o que for, um termo à vossa escolha. E de repente, alguém consegue uma maioria de 60 e tal por cento dentro do próprio partido. Poderão vir dizer que é uma maioria preclitante, não quero saber nada disso, quero saber que foi feito algo que permite, em teoria, organizar um partido politicamente. Faz-me tanta falta um partido de oposição eficiente, bem organizado, com representatividade, como um governo com maioria absoluta. Um bom partido de oposição influencia o governo, como o governo influencia a oposição. É este jogo que eu quero ver jogado. Não sei se o Pedro Passos Coelho vai conseguir isto.
Mas gostava de experimentar Passos Coelho enquanto primeiro-ministro?
Se ele merecer. Já não sou dado a simpatias. Essas são para a música, para a literatura, fotografia, pintura. Não tenho simpatias políticas nenhumas. Quero resultados, factos, acção.
Não gostava de ter políticos mais ligados à economia real? Ou seja, políticos que não tenham feito carreira só nos partidos.
Nós precisamos de tudo. A política tem regras próprias. É uma disciplina, tal como o karaté, o ténis, a química nuclear. Têm os seus profissionais, a sua linguagem, a sua deontologia. Há quem não goste de deontologia política porque se diz que na política os fins justificam os meios, isto foi dito por alguém, repetido outra vezes, mas isto não é verdade. Há muita política ao longo dos séculos que não foi feita dessa maneira. Para se fazer uma boa política é preciso ter alguns instrumentos dessa disciplina. Não se faz química ou física com luvas de boxe. A política tem regras próprias e comportamentos próprios. Não gosto da ideia de que os técnicos fazem boa politica, da ideia do governo dos técnicos e das competências. Isso é um mito, que tem também muitas décadas, de que ?devíamos varrer com os políticos todos e entregar o governo a bons técnicos de finanças e engenharia.? Essas pessoas não sabem fazer política e são desastres absolutos. Gosto é de uma boa mistura entre políticos. que sabem da política, conhecem os seus instrumentos, como se trata o partido, o eleitorado, a Constituição, os adversários, como se trata com os patrões e os sindicatos, mas que também houvesse gente da ciência, da técnica e da economia real. Um governo apenas com aparelhos do partido também é péssimo.
Mas o aparelho partidário tem dominado.
Não gosto muito de ver pessoas que a única coisa que fizeram jamais na vida foi seguir o chefe partidário. Começaram aos 15 anos na sub-juventude, aos 17 eram da juventude, ficaram na juventude até aos 25, 30 ou 40 anos, nunca trabalharam, nunca fizeram nada. Vocês dirão que pelo menos em dois partidos, no PS e no PSD, há cada vez mais pessoas cuja vida se passou essencialmente?
Também é isso que o mantém expectante em relação a Passos Coelho?
É ver a acção. Já fez uma coisa boa, ganhou com maioria significativa, política, o partido.
Houve alguma coisa que ele tenha dito que tenha retido?silencio)
[silêncio]
Já deu para perceber que não.
Não, houve qualquer coisa, mas não me lembro. Será que ele disse que queria privatizar a CGD?
Já disse mas voltou atrás.
Também não sou favorável a isso, já é um ponto.
Porque é que não é favorável à privatização da CGD?
Se se fizer isso será para engordar desmedidamente um grupo económico, é para a entregar ao grupo Espírito Santo, ou ao BCP, ao Santander. Acho que seria negativo para Portugal que um grupo económico ficasse tão poderoso. Os dois ou três maiores já são desmedidamente grandes em relação ao resto da economia.
Não considera relevante o Estado ter o seu braço financeiro?
Acessoriamente. Imagino que possa ser interessante para um governo ter um para fazer certo tipo de políticas, desde que seja às claras e que seja impedido de fazer certas coisas.
Para interferir na vida de empresas com accionistas privados?
Acho errado. Que o Estado utilize a Caixa para emprestar dinheiro a um ou dois ou três quatro senhores que vão comprar outros bancos, comprar-se uns aos outros, acho mal.
É isso que acontece neste momento?
Tanto quanto se sabe, terá acontecido isso nos últimos dois ou três anos. Não vou falar do assunto, não me quero meter uma vez mais com pessoas, mas estamos a pensar certamente nos mesmos.
Em relação às Presidenciais, Cavaco Silva, Manuel Alegre ou Fernando Nobre?
Não me pronuncio sobre Presidenciais há 20 anos e não o farei.
Porquê?
Quero preservar a minha independência completa e absoluta.
Esta é uma matéria assim tão pessoal?
Há 20 anos escolhi sair da política activa pela minha própria vontade. Gosto de me exprimir sobre a politica quando me apetecer e só quando me apetecer. Não estou a dizer que não me exprimirei nunca, jamais, no futuro, sobre as eleições presidenciais ou legislativas. Se disser amanhã que quero que ganhe o PS ou PSD, sou totalmente livre de o fazer. Não digo mais nada por rotina, tradição ou inércia. Além do mais, os apoios às presidenciais e às legislativas em Portugal têm o condão de fixar politicamente uma pessoa. Você tem uma opinião positiva sobre a maneira como um presidente ou outro agiu durante um certo tempo, se diz isso e se não o faz com cautela, automaticamente passa a ser um aficionado e ao ser aficionado está contra o outro. O que quer que você hoje diga sobre Cavaco Silva, Manuel Alegre, Fernando Nobre, fica imediatamente marcado, arrumado, vai fazer parte das comissões de honra, mandatários, e durante cinco, quinze ou 20 anos da sua vida, passa a ser um dependente daquele grupo politico. Um homem livre só declara apoios ou simpatias quando lhe apetecer, se lhe apetecer, incluindo não apoiar ninguém. Há-de reparar que não apoio ninguém há muitos anos. Não só não digo em quem votei, como se votei. Terá de ir à Junta de Freguesia ver os cadernos eleitorais.
Não diz a ninguém?
Há 20 anos. O que não quer dizer que não venha a dizer um dia?
Mas a ninguém? Nem em casa?
Disse a imensas pessoas, talvez duas.
Mas isso não o faz sentir um bocadinho menos livre?
Não, porque se me apetecer digo. Se quero ser livre não vou passar uma tarde a uma cela. Também posso ter a liberdade de ir para uma cela, mas se vou para uma cela enquanto estou na cela, estou na cela. A minha liberdade é não ir para a cela. Em Portugal a política é uma forma de dependência e fazer política é aceitar ser dependente. E por isso que é difícil ser-se cidadão. O verdadeiro cidadão não tem dependências, tem liberdade de escolha.
Então temos pouco cidadãos?
Muito poucos, voltamos sempre ao mesmo. Veja o que se faz no Parlamento. Como é possível que 250 criaturas sigam sempre quatro chefes partidários? E que no dia em que uma criatura decide pensar de outra maneira lhe caiam todos em cima, os jornais, as televisões, as rádios. Desrespeitou, faltou.
Isso aconteceu com Manuel Alegre
Aconteceu com Manuel alegre, aconteceu comigo, aconteceu com o Pacheco Pereira. Em 20 ou 30 anos de democracia houve meia dúzia de casos de voto ao contrário dos chefes partidários, para as coisas mais fúteis. Aceito que um deputado deva respeito ao seu partido por uma ou duas coisas, se não também não era deputado desse partido: a moção de confiança ao governo, a moção de censura ao governo e o orçamento.
Tudo o resto poderia ter liberdade de voto?
Não poderia, deveria. A regra de funcionamento do nosso Parlamento para ser um parlPmento livre e decente devia ser a da liberdade de voto. Depois, dentro de cada partido haveria contratos. O meu partido quer-te como deputado, muito bem, dou-te tudo o que quiseres mas exijo o teu voto na moção de confiança, censura e Orçamento, porque põe em causa os governos.
Mas é preciso coragem para exercer essa liberdade.
Disse uma frase terrível. Quando no meu país é preciso coragem para ser independente? Se é verdade, é terrível.
Acha que é verdade ou não?
Infelizmente, às vezes é preciso coragem para se ser independente e livre.
Podia haver liberdade e não haver disciplina de voto, mas o que é certo é que existem forças à volta de um grupo parlamentar que condicionariam os deputados.
Isso é o que existe.
A liberdade de voto dos deputados, mesmo com esta solução que apresenta, até que ponto seria real?
Ai é que está. É que a liberdade de voto exige a eleição nominal. A liberdade individual do deputado também exige a liberdade de eleição. Se pudesse ser eleito ou na lista de um partido mas em meu nome, ou independente. Há 30 anos que defendo as candidaturas independentes e individuais, e tudo em Portugal foi feito contra isso. Um partido não pode ter um nome religioso, não pode ser de um só distrito, tem de cobrir não sei quantos distritos, não pode ser pequenino, não pode ser regional. Tem de se estar inscrito no partido ou nas listas como independente, o que é outra coisa horrenda. Está tudo feito e organizado para impedir a independência e a liberdade. Quando digo que sou favorável a candidaturas independentes, devo dizer que o resultado é desastroso. Um Parlamento só com deputados independentes é totalmente imprevisível. Não há racionalidade partidária, e os governos ficam lá um quarto de hora.
Caminharíamos para a anarquia.
Vai-se para o Parlamento como se vai para o Bairro Alto. Ora bem, eu quero partidos políticos, que são uma maneira de organizar o pensamento e a acção, de ter programas, estratégias, racionalidade. Simplesmente não é obrigatório que um partido seja feito com servos.
É o que acha que existe neste momento nos partidos? Os deputados são servos?
É, não tenho qualquer dúvida. Há pessoas que não sabem muito da organização política dos outros países e de vez em quando olham para a televisão e acontece ver o que se passa no parlamento inglês ou no americano. Depois perguntam: ? oh professor, o que é que se passa??. Então as leis do Obama são aprovadas por 19 republicanos e 43 democratas, como é que é possível? Então o Tony Blair, dois terços do seu partido votou contra a invasão do Iraque e foram os Tories, a oposição, que lhe deram a oposição que ele precisava. Quando a Margaret Tachter tentou reinstaurar a pena de morte, foram os Tauries e os Lords, velhos e conservadores, mas cheios de liberdade, que disseram ?senhora, não pise esse risco?. São exemplos do que é a liberdade individual, do que é a liberdade do deputado, da pessoa eleita, Põe o seu nome a dizer eu sou responsável pelo o que faço. Já ouvi dezenas de deputados a dizerem ?epá, tive de votar por causa do partido!?. Fico furioso, como é que é possível? Eles são servos, gostam de ser servos, sabem que são servos, e aceitam ser servos. Com estes exemplos, como é que quer ter cidadãos livres e independentes? E cidadãos que não têm medo e não têm receio?
É pena não podermos abordar as presidenciais, falar sobre Cavaco e Alegre?
Trata-se da coisa mais simples: ainda não decidi tomar partido por um candidato e ainda não decidi sequer se quero tomar partido.
Mas isso impede-o de falar sobre Cavaco?
Acho que exerceu bem o primeiro mandato. Está quase a acabar.
E o caso das escutas?
Foi gerido com imperícia dele, da Presidência.
Mas não manchou?
Isso vê-se nas sondagens: foi punido por algum desconforto da população.
Cavaco Silva e Manuel Alegre são muito diferentes.
Não me exprimo sobre isso. O que quer que lhe diga sobre Cavaco, Alegre ou Fernando Nobre nesta altura, que não seja factual, terá sempre uma interpretação política, de simpatia ou antipatia, que eu não faço porque ainda não tomei uma decisão. Não estou a fugir?
A candidatura de Fernando Nobre tem pernas para andar ou é um sintoma de mal-estar?
Era o que faltava! Candidaturas venham, muitas e boas, venham todas. O que disse tem um perigo quase filosófico, ou seja, se um cidadão decide candidatar-se isso provoca mal-estar dentro do regime. Não é verdade.
Mas o discurso, a justificação da candidatura é quase um grito de revolta?
Gostaria que nestas presidenciais houvesse uma panóplia suficiente de escolhas possíveis, de forças e energias disponíveis, de bons programas. Sei que não se pode pedir 30 bons, mas se houver quatro bons, isso aumenta a liberdade de escolha dos cidadãos, que é o hoje o meu critério em tudo, a última linha da minha preocupação. Portanto, se houver três ou quatro candidaturas que ultrapassam ou atravessam os partidos, melhor ainda. Mas também quero partidos que se identificam com os candidatos. Quero as duas coisas.
Outro fenómeno que tem sido amplamente noticiado é o da pedofilia, com repercussões graves na Igreja. O secretário do Vaticano disse inclusive que a prática da pedofilia estava associada à homossexualidade e não ao celibato. Sempre houve pedofilia, como sempre houve bullying, e o que mudou foi apenas ao nível mediático?
Sei pouco sobre o assunto, nunca estudei, portanto, não tenho uma opinião muito fundamentada. Mas pela minha experiência de vida em vários sítios do mundo e do país, das coisas que li, vi e ouvi, fazem-me dizer que sempre houve. Mais ou menos, dependendo das circunstâncias, dos lugares, do contexto, mas sempre houve fenómenos de pedofilia, homossexualidade, iniciação sexual ? envolvendo ou não crianças adolescentes e adultos. E sempre houve em certo tipo de instituições: os internatos, seminários, instituições militares ou paramilitares, com professores ou professoras. Em certo sentido, o que hoje se diz não altera o que sei ou penso há muitos anos. É habitual essa prática de iniciação sexual, pedofilia, homossexualidade ou sexo entre adultos e adolescentes neste tipo de instituições.
Porquê?
Porque são universos fechados.
E o homem é um animal?
Não estou a falar só de pedofilia. Simplesmente acontece. Não vou fazer nenhum discurso histórico sobre as origens da homossexualidade, até porque não sei. Acho que há actualmente um fenómeno de hipertrofia mediático e que muitos sectores da Igreja portaram-se muito mal tentando encobrir. Na Irlanda, Inglaterra, Alemanha, EUA, se calhar em Portugal, cá as coisas sabem-se sempre tarde, quem sabe se daqui a dois ou três anos se sabe. Mas, por exemplo, o que terá acontecido na Casa Pia tem pontos de contacto com isto, ainda que não seja uma instituição religiosa. Mas tem uma concentração de jovens, adolescentes e adultos e promiscuidade entre eles e entre professores e alunos, etc. Há literatura inglesa com 70 ou 80 anos que fala disso nas escolas, até nas forças armadas. Há anos que se fala disto. O que parece ser novo é a dimensão do fenómeno e o envolvimento excessivo dos sacerdotes nisto. E da organização disto, já que parece ter 20 ou 30 anos. É muito desconfortável a tentativa de encobrimento por parte da Igreja. Foi com satisfação que ouvi bispos, portugueses e não só, dizerem publicamente: o que é crime é crime e tem de ser julgado publicamente, além de ser tratado em tribunais canónicos. E também é novo o interesse que o universo da informação dedica a isto ? não era caso há tempos. Por que o fez a imprensa? Porque houve provas, acusações. E descobriu-se, há cinco ou dez anos, que era rentável, comercialmente ou até por mediatismo e protagonismo, começou a ser interessante denunciar as coisas que se fizeram e sofreram no passado. Faz-me lembrar há 30 anos que todos os agentes da CIA fizeram memórias e agora acabou, já quase ninguém conta e põe tudo em causa. E agora é o sexo. Estará isto tudo relacionado com esse crescendo moralista americano? Voltemos ao Clinton. De repente, todas as semanas havia uma que tinha ido para a cama com o Clinton. E agora Tiger Woods. O universo do sexo e das aventuras sexuais tem dado muito resultado, portanto, denuncia-se tudo, parece que o fenómeno da Igreja veio atrás. Mas há qualquer coisa mais incómoda quando se fala da Igreja porque a Igreja ou os sacerdotes defendem certos valores?
Mas a Igreja é feita de homens.
Então que casem.
A culpa está no celibato?
Acho que ajuda. Não estou a dar opiniões muito informadas, mas estou convencido que nos últimos três ou quatro anos a tendência para permitir o casamento de sacerdotes ganhou 50 anos. Portanto a muito curto prazo, talvez no nosso tempo de vida, o casamento comece a ser admitido.
Constata que em certas instituições há a tendência para a homossexualidade e a pedofilia. Porquê?
Se eu vivo num universo em que o único líquido que há é vinho tinto e se gosto de beber, vou beber vinho tinto. Ou seja, em universos fechados, em que as crianças estão a crescer, as hormonas fazem das suas e a testosterona começa a aparecer, onde há rapazes e raparigas, mais velhos e mais velhas, desejos e pulsões sexuais de todos, e adultos que já estão a ter experiências ou em vias disso? Junta-se isto tudo em universos fechados, em que aprendem uns com os outros? O que aprendi sobre a vida sexual foi na escola, onde os miúdos reguilas ensinavam uns aos outros. Quando os meus pais acharam que eu já tinha idade para receber certa educação, deu-me vontade de rir porque já sabia tudo ? a minha escola era pública, toda a gente entrava e saía. Em universos fechados desta maneira, por tendência, gosto, prazer, provocação, companhias, porque éa fase da iniciação ou porque não há mais nada, há muita gente que faz muita coisa que não faria cá fora. Por exemplo, nas prisões, diz-se que há muita homossexualidade feminina e masculina, alguma deliberada, desejada e consentida e outra violenta e fechada, porque é o que há. Qualquer desses outros universos permite isso. Vivi em cidades como Vila Real, onde havia colégios de rapazes e raparigas, liceus abertos, escolas técnicas, havia um quartel militar, um seminário. Estava lá tudo e as pessoas conhecem-se e sabem tudo o que lá acontecia.
Não se devia acabar com esses universos fechados?
Não devia haver universos fechados. Por exemplo, andou-se anos e anos a dizer que no exército não se podia misturar homens e mulheres. Nos EUA, agora as casernas são para homens e mulheres. Tudo menos na Marinha, onde não pode haver mulheres. De resto, há em todo o lado e em todos os países. Hás problemas sentimentais no exército, mas também os há em todo o lado, na vida, na universidade, nas empresas, na sociedade em geral. Tive imensa sorte porque o meu liceu era misto desde o primeiro ano, numa altura em que, em Portugal, não havia muitos liceus mistos. Para mim, é mais simpático, agradável, interessante, criativo do que homens de um lado e mulheres no outro. E por que não nos conventos, nos seminários? Ah, porque há o celibato, mas se calhar é esse o caminho. Em Portugal, há casos em que os conventos de rapazes estão em frente aos de raparigas.
Se mandasse, o que daria aos portugueses para os tornar mais felizes?
Só uma coisa? Então, seria a eleição nominal: eu voto na pessoa que quero.
Ajudaria à liberdade que nos falta?
Muito.
Sente-se um homem feliz?
Eu sou simultaneamente feliz e insatisfeito. Só os adolescentes acham que não há contradições na vida. Nunca posso ser inteiramente uma coisa.
E livre?
Tento ser. Nunca se consegue sempre. A minha obsessão quotidiana é a liberdade individual, não depender de ninguém.
Está bem com a sua consciência?
Esforço-me por estar.
Sei que odeia esta frase, era uma provocação. Porque é que respondeu?
É uma frase horrorosa. Os homens mais virtuosos, os criminosos e os maiores pulhas dizem-no. Não sabia que sabia que eu a detestava?
